Bekir Ağırdır: Kalıcılaşan adaletsizlik ve yoksulluk üzerinden toplum hemhal oluyor, kutuplaşma eriyor

Bekir Ağırdır: Kalıcılaşan adaletsizlik ve yoksulluk üzerinden toplum hemhal oluyor, kutuplaşma eriyor
Türkiye uzun süredir bir kültürel kimliklere sıkışma ve kimlikler üzerinden bir kutuplaşma yaşıyordu. Pandemi ve ekonomik kriz nedeniyle kültürel kimliklere olan kutuplaşmada erimeler var.

Alin Ozinian, erken seçim olasılığını, seçimler yaklaştıkça daha çok gündeme gelen kamuoyu araştırmalarının sonuçlarını, seçmenin tercihlerini, toplumsal değişimi, AKP tabanındaki çözülmeyi, muhalefetin önündeki fırsatları KONDA’nın genel müdürü Bekir Ağırdır ile konuştu.

Hızlıca başlayalım, öncelikle seçmenin halet-i ruhiyesini nasıl görüyorsunuz?

Bekir Ağırdır: Pandeminin ürettiği can derdinin yanı sıra, Türkiye 2017-2018’den beri ciddi bir ekonomik krizde. Şimdi bir başka evresine geçtik ama son 2 aydır, onun ürettiği bir geçim derdi var uzun süredir. Bütün bu kaygılar nedeniyle müthiş bir endişe yüklüydü tabi ki toplumsal psikoloji. Bizim ölçümümüze göre de, Dünya Sağlık Örgütü’nün bir endeksi var, ona göre de toplumsal psikoloji depresyon seviyesinde diye tespit ediyorduk. Ama her şeye rağmen sonbaharla beraber hem pandeminin bir an önce bitmesi umudu, hem ülkenin artık bu kadim meselelerinde bir rahatlama arzusuyla insanlarda umutlanma ihtiyacı, bu sıkıntılı dönemi geride bırakma heveskarlığı yüksekti.

KÜLTÜREL KİMLİKLERE OLAN KUTUPLAŞMADA ERİMELER VAR 

Dolayısıyla toplum telaşlı, hevesli ve arzuluydu normale dönmek ve bir şeylerin değişmesi yönünde. Ben şöyle bir şey söylüyordum hep, uzun süredir kasırga geliyor diyoruz ama artık kasırganın gözündeyiz. Çıkmayı düşünmek, insan zihninin kasırgadan sonraki döneme odaklanması için bir fırsat alanı vardı nitekim ve metafor da şuydu:

100 metre yarışlarında bütün atletler başlangıç çizgisine sıralanırlar, herkes ellerini o çizgiye koyar, ayaklar tam o yaylara konmuştur ve hakemin başlama düdüğü bekleniyordur. Ama o anda birdenbire bir şey oldu ve piste sokak köpekleri daldı bu döviz kuru sarsıntısı üzerinden hepimiz darmaduman olduk. Yani ne yarış başlayabildi ne de bitiş çizgisi kaldı ortada, bitişteki ip de kalmadı.

Şimdi toplumda biraz da hedefini kaybetmenin şaşkınlığı var ama bugünleri sıyırıp, bu sıkıntıları geride bırakma konusunda müthiş bir arzu ve heves de var. Ama "nasıl bir yolculukla bu sıkıntılar geride bırakılır?"a dair yeni fikirlere, yeni sözlere, yeni yüzlere, seslere, açlık var. Ama henüz onu da bulabilmiş değil toplum.

Tabi ki pandeminin müthiş bir melanet tarafı var. Hala 180-190 yurttaşımızı kaybediyoruz her gün. Konuşuyoruz hep beraber, farklı tonlarda, dozlarda ama sahip olduklarımıza özen gösterme konusu da gündeme geldi. Buna önce ev ahalimiz, ailemiz, yakın dostlarımız, sonra giderek sokak, sokaktaki hayvanlar, diğer insanlar, mahallemiz, ülkemiz eklendi. Galiba yeniden bir özen gösterme duygusunu keşfettik.

Toplumun o heveskarlığını körükleyen şey buydu biraz da, aynı zamanda dayanışmayı keşfetti toplum. Dolayısıyla bütün bu hikayenin özeti şu diyebilirim: Türkiye çok uzun süredir bir kültürel kimliklere sıkışma ve kimlikler üzerinden bir kutuplaşma yaşıyordu. Pandemi ve ekonomik kriz nedeniyle şimdi kültürel kimliklere olan kutuplaşmada erimeler var, zayıflamalar var. Onun yerine sınıfsal olan, özellikle kalıcılaşan adaletsizlik ve yoksulluk üzerinden bir başka hemhal olma hali var toplumda.

Şundan bahsedelim, hayat tarzları açısından bir kutuplaşma var; muhafazakarlar, sekülerler. Kimlikler üzerinden yine bir kutuplaşma var. Siz son dönemde bunun eridiğini söylüyorsunuz, bu erimenin ardından nasıl bir toplumsal dinamik görüyoruz? Ne üzerinden gelişiyor yeni dinamikler?

Eriyor derken tabi açıklık getireyim, bitiyor anlamında değil. Hala elbette var. Böyle bir duygusal kırılma birdenbire çözülüyor değil elbette ama eriyor. Birkaç katmanı var. AK Parti yandaşlığı-karşıtlığı gibi bir eksene oturmuş olan bir siyasal kutuplaşma vardı ve bir de hükümetin son 3 yıldaki hatalar, ekonomik kriz, her şeyi merkezileştiren ama aynı zamanda keyfileştiren, hiçbir denge-denetleme mekanizmasının, şeffaflığın kalmadığı, siyasi alanın olabildiğince daraltıldığı bir süreç.

KÜRT MESELESİNE BAKIŞTA DA YUMUŞAMA VAR

AK Parti’ye eleştirel pozisyonun güçlenmesiyle beraber, AK Parti yandaşlığı-karşıtlığı eksenindeki kutuplaşmada eksilme var. AK Parti’nin seçmeninin bir kısmı çözülüyor. Kutuplaşmayı şöyle tarif edersek -- herhangi bir problemi, o problemin kendi aktörleri, dinamikleri üzerinden düşünmek değil, kategorik olarak bulunduğun kimlikten veya pozisyondan düşünmek. Yani muhakemeyi askıya almak diyelim ya da farklılıklara kulağını kapamak, dilini suskunluğa bürümek. Şimdi bu tabi hükümet yandaşı ya da AK Parti yandaşı diyeceğimiz kutupta şimdi bir erime var, çok ciddi biçimde, her şeyden önce, birincisi o.

Sonra ama aynı zamanda, kültürel katmana indiğimizde Türk, Kürt, Sünni, Alevi, özellikle muhafazakar, seküler gibi bir takım kültürel kimliklere dayalı kutuplaşmalar vardı. Orada ise, -ve hayat tarzına da değen- 2 şey var. Birincisi, bu kutuplaşmayı var eden en önemli problemlerden birisi Kürt meselesine bakış idi. Bugün Kürt meselesine bakışta da yumuşama var. Tabi ki ideal seviyede değil ama hani somut örnek işte son yayınladığımız o insan hakları raporundan mesela bir örnek söyleyeyim size: 2012 Anayasa Uzlaşma Komisyonu süreci sırasında yaptığımız bir araştırmada "ana dilinde eğitim Kürtlerin hakkıdır" diye görenler %25’lerde idi.

TÜRKİYE AVRUPA'NIN 50'LERDE, 60'LARDA YAŞADIĞI GECİKMİŞ MODERLEŞMEYİ YAŞIYOR

Hayatın gerçek sorunları karşısındaki sıkıntı ve o empati... Bugün geldiğimiz noktada Kürtlerin ana dilinde eğitim alamaması insan hakları ihlalidir diyenler %46. Hani tabi ki gönül arzular ki bunun %70’ e gelmiş olması lazım ama en azından orada da buna benzer başka veriler de var elimizde, yumuşama var ama daha da önemlisi başka bir şey daha oluyor, bütün bu sürecin içinde, Türkiye bir yandan hala kentleşiyor, hala eğitim seviyesi, -eğitimin niteliğini konuşsak bile- eğitim seviyesinde değişiklikler var. İletişim imkanlarına ulaşım, internete dahil olmak, sosyal medyaya dahil olmak, kentleşmek. Yani bir bakıma Türkiye Avrupa’nın 50’lilerde, 60’larda yaşadığı gecikmiş modernleşmeyi yaşıyor, muhafazakarlar da öyle doğal olarak.

Dolayısıyla özellikle muhafazakar hayat tarzı kümesinde müthiş bir -- kentli pratikler edinmek, kentli pratiklere dönmek, daha çoğulcu bir yerden ve aileden, örneğin toplumsal cinsiyet eşitliği meselesinde, kadın haklarından yana düşünmek gibi pratikler değişiyor, hem de o metropollü hayatın getirdiği bir çoğulculaşma var.

YOKSULLUK MESELESİNDEN DOLAYI ÇOK CİDDİ BİR BİRBİRİNİ ANLAMAK VAR

Elbette bir ucunda hala kaygılar var, hala kutuplaşmalar var ama hani o apartmanlaşmanın bile, yani kireç boyalı mutfaktan banyodan, seramikli mutfak banyoya geçmenin bile getirdiği bir gündelik değişim var; hayattaki rol dağılımında, ev içindeki rollerde, ev içindeki ilişkilerde bile başlayan ve giderek komşuya, mahalleye doğru yansıyan bir gelişme var. Dolayısıyla kutuplaşma bitti değil elbette, hala var ama bugün özellikle yoksulluk meselesinden dolayı çok ciddi bir, hani birbirini anlamak da var.

Şimdiye kadar kimliğinden dolayı "günaydın, iyi akşamlar" demediği karşı komşunun, pandeminin riskli veya işsizlik derdiyle, aynı gerçeklikle karşı karşıya olduğunu görüyor olmak, hani temas imkanı varken kutuplaşma sayesinde temaslar kurulamıyordu belki ama şimdi gerçek bir dert etrafında en azından temas başladı, empati başladı. Bunlar da işin bir bakıma, yani kimliklerden kurtulmak bakımından olumlu sinyalleri.

Bekir Bey, şimdi genel bir gelişme olduğunu söylediniz insanların birbirini anlaması konusunda. Burada yaşanan ekonomik sıkıntının insanların birbirinin halinden anlaması olarak yorumladınız. Peki diğer tarafta bu dinamiği sağlayan siyasi değişimler de yok mu? Yani insanların verdiği mücadeleler, kadınların verdiği mücadele, HDP’nin verdiği mücadele, insanların anadilde eğitim hakkı konusunda çok riskli de olsa yüksek sesle konuşmaya çalışması, basın belki de, yani ana akım basın dışında, basının da hatırı sayılır bir rolü var belki. Düşünceniz nedir?

30 YAŞ ALTI GENÇLER BAŞKA BİR HAYAT RİTMİ İÇİNDELER

Bekir Ağırdır: Tabi, tabi, tabi. Olmaz olur mu? Yani şöyle düşünelim: ben metaforlarla konuşmayı seviyorum, hani her bir kar tanesinin fiziki şeklinin bile ayrı olduğu söylenir teoride ama o kar tanelerini tek tek görmeyiz biz. Bir dalın üzerinde birikir ve öyle bir yere gelir ki dal kırılır. Aslında sözünü ettiğimiz dinamikler, aktörler her birinin, her bir tartışmanın, şimdilerde giderek daha sizin, benim gibi insanlar televizyondaki o tartışmaları izlemiyor, komedi gibi geliyor olsa bile gerçeklikten kopuklukları nedeniyle, ama onların bile aslında bir yandan toplumsal zihniyette bir karşılığı var. Yani bütün bunlar bir birikim üretiyor ve biz tek tek, efendim işte kadın hareketinin şu eylemi ya da Kaz Dağları’ndaki bu direniş şöyle etki üretti. Bu %3 kadar seçmeni etkiledi demek doğru değil, mümkün de değil bence ama her birisi bir kar tanesi gibi işte toplumun dalları üzerinde birikiyor ve bir sonuç üretiyor. Bu da çok doğal.

Onun için bugün sivil toplumun özellikle, yani sadece HDP’nin de değil, Yeşil Hareket’in, Kadın Hareketi’nin, gençlerin, Whatsapp gruplarından örgütlenen ağların, İstanbul’un göbeğinde diyelim Validebağ Korusu’nu korumaya çalışanların ya da Kuzguncuk’taki bostanı korumaya çalışanların, bütün bu eylemlerin ve tartışmaların, söylemlerin, bütün o sivil toplumun minik gibi görünen bütün o hamlelerinin biriktiği bir marjinal, yani dalı artık ağırlığıyla etkiler hale geldiği bir an var. Bu etkiler çoğalıyor elbette.

Şunu unutmayalım ki: %85’i coğrafya olarak veya toplam nüfus olarak bu ülke artık internete dahil. %80’den fazla insan sosyal medyaya dahil. Ve özellikle 30 yaş altı gençler başka bir hayat ritmi içindeler ki ağırlığı da metropollerde yaşıyor. Dolayısıyla onların bütün yaşadıkları bile, diyelim bu barınamıyoruz hareketi ya da protestosu bile en az 1 milyon eve değiyor. Yani ortalamadan düşündüğünüz zaman 4 milyon insana değen bir problemi konuşuyoruz. Dolayısıyla bütün bunların bir karşılığı var elbette.

Türkiye insanının da bir refah özlemi, bir huzur arayışı var bütün kimliklerini de aşan bir biçimde. Hanenin dirliği, düzenliği diyorlar onlar ya da ben bu cümleyi sıkça kuruyorum: benim anam "dumanın doğru tütsün evladım" diyor. Herkes dumanının doğru tütmesinin peşinde ve bütün kimliklerinden arınarak da oradan bakıyor. Dolayısıyla gerçek problemler ağırlaştıkça bütün bu minik gibi hareketlerin etkisi var.

"NEGATİF KİMLİKLENME"

Bekir Bey katılır mısınız? AKP karşıtlığı güçleniyor mu? Katılırsanız soruya devam edeceğim.

Doğru. Yani şöyle bizim tespitimiz: yani "negatif kimliklenme" diyoruz. Kutuplaşma dediğimiz hikaye, -biraz önce söyledim- sağırlaşmak, dilsizleşmek, yalnızlaşmak bir bakıma falan. Ama bu dinamik 2010’lardan zirveye geldi ya da 2013, 2014’e kadar zirveye geldi. Sonra tabi giderek problemler arttıkça 2017, 2018’den itibaren bir değişim oldu o kutuplaşmanın dinamizminde. Negatif kimliklenme dediğimiz yere doğru döndü. Yani insanlar diyelim iktidarı eleştiriyor ya da 2015’teki seçimlerden sonra, 2017’deki seçimlerden sonra, CHP’nin seçmeni CHP’yi eleştiriyor mesela. Muharrem İnce’nin aday olduğu seçimden sonra "bir daha oy vermem" diyenler çevrenizde sizin de olmuştur ama kendi kutbuna sadakat ya da aşk ilişkisi bozulurken hala karşı tarafa olan negatif duygu, olumsuz duygular hala baskındı.

Şimdi karşı cephenin, muhalefetin güçlenmesine ve onların motivasyonlarına gelmeden önce ben AKP’nin tabanı hakkında biraz sizden bilgi rica edeceğim. Bir seçim olacak olursa, hala AKP’ye güvenen, AKP’ye oy verecek olan seçmeni nasıl değerlendiriyorsunuz? Onların temel motivasyonları ne? Hükümet olabilecek halihazırdaki muhalefete karşı derin bir güvensizlikleri mi var? Yoksa şu anda ellerindeki ayrıcalıkları kaybetmekten mi korkuyorlar? Nasıl özetlersiniz hala AKP’nin tabanını oluşturan kitleyi?

Çok doğru. Öncelikle bu tür seçmen kümeleri, yani ama AK Parti seçmeni, ama CHP seçmeni, ama HDP seçmeni, monolitik bir kümeden konuşmuyoruz sonuç olarak. İçlerinde farklı dürtüler ve farklı onların da her bir profilin, kümenin altında da başka alt kümeleri var. AK Parti seçmeni üzerinden baktığınız zaman birkaç tane şey var.

AK PARTİ SEÇMENİNDE KAZANIMLARINI KAYBETME KORKUSU VAR

Bir, evet, hala bir çekirdek, dindarlığı ve Müslüman kimliği üzerinden düşünen, annesinin mezarında Kuran okuyabilen bir cumhurbaşkanına olan bir sadakat ya da hayranlık var. Veya onun sağladığı hizmetler, ama sosyal yardımlar deyin, ama işte hastaneye ulaşabilmek deyin, bir biçimde ona olan bir şükran ve bağlılık var hala evet, bir kümesinde. Ama önemlice bir kümesinde ise kazanımlarını kaybetme korkusu var.

Yani AK Parti ya da Tayyip Erdoğan’a aşk ve sadakatten daha çok karşı tarafa olan güvensizlik diyelim. Ağırlıklı motivasyonlar birisi bu. Nitekim zaten bu sebeple iktidarda bu karşı söylemi, "kazandıklarınız kaybedersinizi" sıkça kullanılıyor. Hatırlarsanız 2019 yerel seçimlerinden önce de hükümet bunu çok kullandı. Ama başta İstanbul ve Ankara olmak üzere, İzmir, Adana, Antalya, CHP ya da İyi Parti’nin kazandığı belediye başkanlığı olan bölgelerde böyle bir sorundan söz etmek mümkün değil. 1-2 hamle yapıldı, 1-2 kişi iştenbaş örtülü işten çıkarıldı diye haber yapılmaya çalışıldı ama özü itibariyle kabul edelim ki o belediye başkanları bu konuda çok dikkatli özenli davranıyorlar. Bir de böyle bir ayrımcılık yapmamaya gayret ediyorlar. Dolayısı ile AK Parti’nin bu propagandası hala daha belki eski gücünde etkisinde değil ama geride kalan hala AK Parti’de olan kümede ki önemli bir alt parçada bu negatif duygu hali hala çok güçlü.

İşin bir de tabii çok tarihsel ve duygusal bir tarafı var. O da CHP kimliğine kondurulan ya da aslında belki de bir kısmı Cumhuriyet’in başlangıcından itibaren bütün bu yapılanlara, Şapka Devrimi’nden Atatürk İnkılaplarına itirazlardan da beslenen -- bir de başka kor diyorum ben, şey gibi yanardağın dibindeki şey gibi göbek gibi bir de öyle küme var.

GENÇLER DEVLETİN HAYATIN HER ALANINI DENETLEME ÇABASINA İTİRAZ EDİYOR

Burada önümüzdeki seçimler açısından şunu söylemek mümkün. Aşağı yukarı toplam seçmenin %10’u muhafazakâr ailelerden geliyor muhafazakar değerleri belki hala çok güçlü ama hem yaş ortalamaları çok genç hem de eğitim seviyeleri anne babalarından oldukça ileride, ortalama neredeyse üniversite eğitimine yakın, kentli pratikleri benimsemiş kentli çoğulculuğu. Bu gençler gündelik hayatın içindeki ataerkil bir takım kurallara itiraz ediyor ve devletin hayatın her alanını denetleme çabasındaki ataerkil duyguya da itiraz ediyor olan. Özgürlükçülüğe daha yatkın %10luk küme var. Bu grup AK Parti etrafından zaten 2018 referandumundan beri kopmuşlardı. Şimdiye kadar da kenarda bekliyorlardı. Hayata ve seçime, yerel seçimlere de çok müdahil olmamışlardı ama şimdi bu %10’luk küme muhalefet bloğundan tarafa doğru meyil ettiği anda oy oranlarını kayda değer biçimde değiştirecek hem de seçimin sonucunu kayda değer bir biçimde etkileyecek. Böyle bir %10 muhafazakâr gençler diyebileceğimiz bir küme var. Ve onların itirazı her şeyden önce ataerkilliğe, hayatın her alanının büyükler; ana baba ve cumhurbaşkanı tarafından denetleniyor olmasına...

Yarın: Muhalefetin önünde seçimleri kazanmak için ne gibi fırsatlar var?

Öne Çıkanlar